Kreidler met injectie systeem

Opvoeren en snelle spullen - Performance tuning

Plaats reactie
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
lazy rider
Berichten: 3330
Lid geworden op: 05 feb 2006, 23:28
Locatie: Scharendijke
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Kreidler met injectie systeem

#1 Bericht door lazy rider » 15 okt 2010, 21:28

Er komen steeds meer ontwikkelingen op het gebied van tuning aan onze kreidlers .
De lat wordt dus steeds hoger gelegd en er worden steeds meer moderne technieken toegepast op onze oldtimers .
Nu is het zo dat bernard al een poosje geleden naar me toe is gekomen met het idee om een injectie systeem op onze kreidler te maken .
En bernard zou het computer systeem voor de injectie regelen en bouwen , en ik zou het het frees en draaiwerk en het ontwerp voor mijn rekening nemen .
Maar vanwege mijn ziekte kwam het project op een laag pitje te staan .
Maar nu zijn we er weer aan begonnen .
Het geheel is nog maar in ontwerp fase zodat we eerst eens kunnen kijken of we het werkend krijgen .
En daarna kunnen we het geheel eens even op de testbank zetten.
Om alles af te stellen omdat we daar ook een Wideband lambda sensor/meting op hebben kunnen we de computer afstellen die het systeem gaat besturen .

Johan
Bijlagen
IMG_2341.jpg
IMG_2341.jpg (75.92 KiB) 13996 keer bekeken
IMG_2339.jpg
IMG_2339.jpg (75.71 KiB) 13996 keer bekeken
IMG_2340.jpg
IMG_2340.jpg (84.46 KiB) 13996 keer bekeken
IMG_2342.jpg
IMG_2342.jpg (58.15 KiB) 13996 keer bekeken
Laatst gewijzigd door lazy rider op 15 okt 2010, 22:09, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
BESTMAN
Winnaar Kreidlerverkiezing 2011
Berichten: 4107
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:17
Locatie: mooiste plekje op de veluwe
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Kreidler met injectie systeem

#2 Bericht door BESTMAN » 15 okt 2010, 21:34

dat zier er wel spanend uit.
en ga het zeker volgen.
veel plezier met het veder ontwikkelen van het project.

gr dick

Gebruikersavatar
pluisje
Berichten: 1919
Lid geworden op: 25 mar 2004, 14:11
Locatie: Monster
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Re: Kreidler met injectie systeem

#3 Bericht door pluisje » 15 okt 2010, 21:39

lazy rider schreef:eerst eens kunnen kijken of we het werkend krijgen .
Om alles af te stellen omdat we daar ook een lambda sensor/meting op hebben kunnen we de computer afstellen die het systeem gaat besturen .

Johan
beetje vertrouwen op de techniek, dit gaat echt werken 8)
mijn auto rijdt er al 4 jaar op.

er komt een wide band lambda sensor op,
normale sensoren meten alleen 14.7,
maar wil je bij vol vermogen wat meer benzine, zal je ook richting de 13 goede metingen nodig hebben.

daar zit ook de kracht van injectie,
carburateurs gaan steeds armer mengen bij hogere snelheden,
terwijl je daar juist meer benzine en meer pk te vangen valt.

Gebruikersavatar
lazy rider
Berichten: 3330
Lid geworden op: 05 feb 2006, 23:28
Locatie: Scharendijke
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Re: Kreidler met injectie systeem

#4 Bericht door lazy rider » 15 okt 2010, 21:47

pluisje schreef:
lazy rider schreef:eerst eens kunnen kijken of we het werkend krijgen .
Om alles af te stellen omdat we daar ook een lambda sensor/meting op hebben kunnen we de computer afstellen die het systeem gaat besturen .

Johan
beetje vertrouwen op de techniek, dit gaat echt werken 8)
mijn auto rijdt er al 4 jaar op.

er komt een wide band lambda sensor op,
normale sensoren meten alleen 14.7,
maar wil je bij vol vermogen wat meer benzine, zal je ook richting de 13 goede metingen nodig hebben.

daar zit ook de kracht van injectie,
carburateurs gaan steeds armer mengen bij hogere snelheden,
terwijl je daar juist meer benzine en meer pk te vangen valt.

Natuurlijk heb ik vertrouwen in de techniek ,anders waren we er niet aan begonnen .
Als we het goed werkend hebben ,heb ik nogwel iets in de schuur staan waar we echt vermogen uit kunnen halen :mrgreen:

gr, Johan

Gebruikersavatar
Theove
Moderator
Berichten: 2809
Lid geworden op: 05 sep 2007, 23:00
Locatie: Gelderland
Has thanked: 6 times
Been thanked: 2 times
Contacteer:

Re: Kreidler met injectie systeem

#5 Bericht door Theove » 15 okt 2010, 21:55

Als niet techneut een paar vragen.

Bij armer mengen, zoals je schrijft, wordt de benzineverhouding toch juist steeds groter? Of bedoel je dat er in verhouding minder mengsel in de verbrandingsruimte komt?

Zou een directe inspuiting meer resultaat kunnen leveren ipv via het spruitstuk?

Als ik goed tel/schat, meet je 36 keer per omwenteling.
Bij 5000 rpm is dat elke 556 microseconde een meting.
Bij 13.500 rpm is dat elke 123 microseconde een meting.
Gaat je soft/hardware en inspuiting dat bijhouden?

Leuk project om te volgen overigens.

Gebruikersavatar
Enzo-tvdzijden
Expert
Berichten: 47990
Lid geworden op: 27 nov 2002, 21:55
Locatie: Gem. Leidschendam/Voorburg
Has thanked: 25 times
Been thanked: 40 times

Re: Kreidler met injectie systeem

#6 Bericht door Enzo-tvdzijden » 15 okt 2010, 21:58

armer is meer lucht (en dus in verhouding minder benzine)

Gebruikersavatar
Theove
Moderator
Berichten: 2809
Lid geworden op: 05 sep 2007, 23:00
Locatie: Gelderland
Has thanked: 6 times
Been thanked: 2 times
Contacteer:

Re: Kreidler met injectie systeem

#7 Bericht door Theove » 15 okt 2010, 22:00

Ah, stom van mij #-o

Gebruikersavatar
pluisje
Berichten: 1919
Lid geworden op: 25 mar 2004, 14:11
Locatie: Monster
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Re: Kreidler met injectie systeem

#8 Bericht door pluisje » 15 okt 2010, 22:01

theove schreef: Als ik goed tel/schat, meet je 36 keer per omwenteling.
Bij 5000 rpm is dat elke 556 microseconde een meting.
Bij 13.500 rpm is dat elke 123 microseconde een meting.
Gaat je soft/hardware en inspuiting dat bijhouden?
de computer is getest tot 20.000 toeren,
geen probleem,
in de log bestanden zie ik zelfs wanneer mijn inlaatklep open gaat,
doordat de lucht-sensor een druk verlaging laat zien,
elke slag 2 keer..

armer in zoals in te veel lucht tov de benzine

oude auto's werden ook te heet als je lange stukken op de snelweg ree bij hoge snelheden
(vandaar de water-temp-meter in elke auto tegenwoordig)
dit kwam gewoon doordat carburateurs snel in de problemen kwamen en vrij snel
het mengsel gingen knijpen.

hermanp
Berichten: 6256
Lid geworden op: 08 sep 2002, 01:57
Locatie: alhier
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Kreidler met injectie systeem

#9 Bericht door hermanp » 15 okt 2010, 22:15

Er zit wel een groot verschil tussen 2- en 4-takt.
De in een ander topic genoemde Aprilia ditech die een injectiesysteem heeft, loopt er niet zo geweldig op. Er zijn al meerdere ditechs overgebouwd naar carburateur en doen het dan wel goed. Maar het systeem waarmee jullie werken kan geheel anders zijn en wel naar tevredenheid werken.

Gebruikersavatar
lazy rider
Berichten: 3330
Lid geworden op: 05 feb 2006, 23:28
Locatie: Scharendijke
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Re: Kreidler met injectie systeem

#10 Bericht door lazy rider » 15 okt 2010, 22:19

theove schreef:Als niet techneut een paar vragen.

Bij armer mengen, zoals je schrijft, wordt de benzineverhouding toch juist steeds groter? Of bedoel je dat er in verhouding minder mengsel in de verbrandingsruimte komt?

Zou een directe inspuiting meer resultaat kunnen leveren ipv via het spruitstuk?

Als ik goed tel/schat, meet je 36 keer per omwenteling.
Bij 5000 rpm is dat elke 556 microseconde een meting.
Bij 13.500 rpm is dat elke 123 microseconde een meting.
Gaat je soft/hardware en inspuiting dat bijhouden?

Leuk project om te volgen overigens.
Bij een Aprillia SR 50 ditech scooter zit de inspuiting rechtstreeks in de kop/cilinder,
nu is dat bij onze kreidlers met liggende cilinders een iets minder fraai gezicht .
En misschien ook niet verstandig met al het opspatend vuil, modder en water .
Maar dit even terzijde het is opzich wel beter om direct in te spuiten .

Johan

Gebruikersavatar
pluisje
Berichten: 1919
Lid geworden op: 25 mar 2004, 14:11
Locatie: Monster
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Re: Kreidler met injectie systeem

#11 Bericht door pluisje » 15 okt 2010, 22:20

scooter injectie systemen injecteren direct in de kop,
wel een soort olie injectie in de krukas,
waardoor al die blokken een zooitje worden en de olie overal aan gaat koeken
en de lagers gaan slopen.

hier vervangen we eigenlijk de carburateur door een gasklep met injector,
dit is ook de basis van mijn idee geweest, het huidige blok moet hetzelfde blijven,
alleen de ontsteking en alles voor het spruitstuk aanpassen,
waardoor je ook nog kan kiezen tussen menbraam of niet.

Gebruikersavatar
Theove
Moderator
Berichten: 2809
Lid geworden op: 05 sep 2007, 23:00
Locatie: Gelderland
Has thanked: 6 times
Been thanked: 2 times
Contacteer:

Re: Kreidler met injectie systeem

#12 Bericht door Theove » 15 okt 2010, 22:22

Zijn er nog aanpassingen aan de zuiger benodigd zoals bij mijn membraan noodzakelijk was?

Gebruikersavatar
lazy rider
Berichten: 3330
Lid geworden op: 05 feb 2006, 23:28
Locatie: Scharendijke
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Re: Kreidler met injectie systeem

#13 Bericht door lazy rider » 15 okt 2010, 22:25

theove schreef:Zijn er nog aanpassingen aan de zuiger benodigd zoals bij mijn membraan noodzakelijk was?
Bij zuiger gestuurd niet , bij membraan natuurlijk wel.
Het inlaat systeem blijft het zelfde ,we vervangen eigenlijk alleen de carburateur en het ontsteking syteem .
Laatst gewijzigd door lazy rider op 15 okt 2010, 22:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
pluisje
Berichten: 1919
Lid geworden op: 25 mar 2004, 14:11
Locatie: Monster
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Re: Kreidler met injectie systeem

#14 Bericht door pluisje » 15 okt 2010, 22:28

zo moet je het niet zien;

de ontsteking wordt software matig aangestuurd,
dus je kan de ontstekings curve van een HPI binnen 2 minuten laden,
wil je wat anders, effe de laptop eraan en de motor hoeft niet eens van de testbank.

de wide-lambda meter meet in de uitlaat,
dus je kan een carburateur monteren en kijken wat hij doet.

je kan een gasklep + injector plaatsen en je ben de nadelen van een carburateur kwijt.

nadelen carburateur;
- benzine gevoelig (dik, dun)
- kan bevriezen
- werkt niet op zijn kop
- slijtage gevoelig.

dit ben je dan gewoon allemaal kwijt,
met de grootste +
- geen drukval door een venturi.

dus eigenlijk een turbo erop, omdat de carburateur niet meer in de weg zit.

een menbraam heeft alleen een andere VE-tabel nodig,
omdat onderin er minder benzine verloren gaat door het membraan.

Gebruikersavatar
lazy rider
Berichten: 3330
Lid geworden op: 05 feb 2006, 23:28
Locatie: Scharendijke
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Re: Kreidler met injectie systeem

#15 Bericht door lazy rider » 15 okt 2010, 22:40

VE = A*rpm2 + B*rpm + C
A, B, & C zijn constante

Deze constanten zijn afgeleid van de:
maximum koppel bij tpm,
piek pk bij tpm,
en de veronderstelling dat het maximumkoppel komt op maximaal de VE curve (de eerste afgeleide dwz met betrekking tot toeren is nul).
Een aanname is gemaakt over de VE nodig is om geproduceerd 1 pond · ft / ci evenals 1 pk / ci. Een andere aanname is gemaakt dat de compressor-efficiëntie = 60% voor kPa> 100. Ten slotte is een factor is gebruikt om de WOT VE te passen aan de lagere kPa. De factor is afgeleid van voorbeelden van het werken VE tabellen.

Een grens van 5% per rpm daling van de VE is toegepast tot in het extreme drop-offs die kunnen optreden bij hoge toeren & kPa bij VE is gemodelleerd op deze manier te voorkomen. Alsmede zijn alle virtuele omgevingen beperkt tot niet minder dan 25% van de hoogste VE te zijn, onbruikbaar idle waarden te voorkomen

Gebruikersavatar
pluisje
Berichten: 1919
Lid geworden op: 25 mar 2004, 14:11
Locatie: Monster
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Re: Kreidler met injectie systeem

#16 Bericht door pluisje » 15 okt 2010, 22:48

door de geschiedenis heen zijn er meerdere manieren om aan de kreidler krukas te meten,
contactpuntjes, 1 punt mechanisch
magnetisch, 1 punt magnetisch
magnetisch 1 punt + computer, zoals HPI of andere curve
of optisch zoals in de racerij

elke ontsteking heeft zijn voordelen en nadelen,
vooral een curve heeft voordelen om het maximale onderin en bovenin er uit te halen,
maar zoals de roterende race blokken, wordt er vaak ook voor en vast punt gekozen,
gewoonweg om er geen plek is en een lichte krukas dan meer voordelen biedt.

hierbij hebben we voor een 36-1 systeem gekozen,
zodat er elke 10 graden gemeten wordt,
dus kan er ook gezien worden of de motor van 4.000 naar 6.000 accelereert
en dus ook eerder gevonkt moet worden bij elke slag,
terwijl een mechanische dat dus niet ziet en hetzelfde blijft doen als een motor
die 4.000 toeren toert op de snelweg.

ook heeft 99% van de huidige auto's die verkocht worden zo'n systeem,
dus het zal wel de beste keuze zijn.

maar de computer kan ook een puntonsteking, optische ontsteking of
HALL-sensor aan,
geen probleem, maar nu wordt de accu bij gehouden en het betrouwbaarste
gecombineerd.

voor de injector en gasklep zijn er zo ook verschillende modellen,
Triumph injecteerde in het begin zelfs tegen de gasstroming in om een beter
verstuiving te krijgen,
maar de huidige verstuivers tezamen met een 3-5 bar druk erachter,
die blijven het gewoon goed doen, blijven goed schoon en verstuiven voor ons
doen gewoon 1000x beter dan een carburateur ooit voor elkaar krijgt.

misschien komen we er achter dat een schuinere stand (misschien zelfs uit het midden)
een beter idee is, maar zover zijn we nog niet.

en natuurlijk het meten,
velen van ons hebben nog nooit een lambda meter op een brommer gehad,
laat staan de huidige wide-band-loggers,
hiermee kan je hem zelfs op CNG, LPG, Diesel of water afstellen.

maar ik ga naar bed,
morgen staff meeting op de club,
effe goedkeuring voor 30 vliegtuigen los peuteren....

Gebruikersavatar
lampie
Berichten: 2019
Lid geworden op: 12 feb 2005, 17:57
Locatie: egg mountains city (achterhoek)
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Kreidler met injectie systeem

#17 Bericht door lampie » 16 okt 2010, 03:09

dit blijf ik wel ff volgen. :clap

Gebruikersavatar
caveman
Berichten: 7908
Lid geworden op: 01 okt 2003, 11:21
Locatie: Grunn
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Re: Kreidler met injectie systeem

#18 Bericht door caveman » 16 okt 2010, 08:53

cool

Gebruikersavatar
mucke
Berichten: 659
Lid geworden op: 25 aug 2003, 15:40
Locatie: Zuid-Limburg
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time

Re: Kreidler met injectie systeem

#19 Bericht door mucke » 16 okt 2010, 09:37

inderdaad cool

dit straks op die twin en je hebt een multipointinjectie

Gebruikersavatar
strebbel
Berichten: 333
Lid geworden op: 24 okt 2008, 18:06
Locatie: omgeving westland
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Kreidler met injectie systeem

#20 Bericht door strebbel » 16 okt 2010, 10:36

fsi,Tdi, turbo, wat is volgende project, super om te volgen

Gebruikersavatar
pluisje
Berichten: 1919
Lid geworden op: 25 mar 2004, 14:11
Locatie: Monster
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Re: Kreidler met injectie systeem

#21 Bericht door pluisje » 16 okt 2010, 10:52

turbo is geen probleem, de meeste sensoren gaan tot 4 bar,
waterinjectie, launch control, quick shift, ref limit,
zitten allemaal al standaard in de computer,
gewoon een questie van aansluiten.

Gebruikersavatar
nozems
Berichten: 9366
Lid geworden op: 04 sep 2003, 22:10
Locatie: het emperisch centrum der RS,en
Has thanked: 0
Been thanked: 2 times

Re: Kreidler met injectie systeem

#22 Bericht door nozems » 16 okt 2010, 11:29

ik noemde net al in een ander topic het mogelijke injectiegebeuren, en Pluisje liet het al eens zien, en nu zijn jullie Pluisje en Johan aan het project gestart!
Dit is er een die ik ga volgen,deze valt wel echt onder de moderne vorm van tunen!membranen bestaan feitelijk al heel erg lang...

Cool man!

Gebruikersavatar
mirnouk
Berichten: 153
Lid geworden op: 10 jul 2003, 11:56
Locatie: Hoevelaken
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Kreidler met injectie systeem

#23 Bericht door mirnouk » 16 okt 2010, 13:32

Als echte Alpha snap ik helemaal niets van al die technische toestanden cq. berekeningen, maar vind dit soort ontwikkelingen wel enorm interessant... ben heel benieuwd!!!.. Zou zo iets uiteraard best op m'n Kreidler willen hebben..

Gebruikersavatar
pluisje
Berichten: 1919
Lid geworden op: 25 mar 2004, 14:11
Locatie: Monster
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Re: Kreidler met injectie systeem

#24 Bericht door pluisje » 16 okt 2010, 14:32

als een probleem is een stabiel 12 toevoer.

90% van de problemen met electronische injectie en andere computers/verlichting aan boord,
heeft te maken met 'valse stroming'.

je kan je voorstellen dat als een startmotor geen goede aarde heeft,
maar wel 60Aphere trekt, deze gewoon via andere componenten terugstuurt naar de accu,
hierbij blaas je dus in 1 keer alles op.
trek je dus de aarde kabel van een auto motor af en ga je vrolijk starten,
kan je daarna alles weg gooien.

zoiets kan ook gebeuren met bobines en dynamo's,
wanneer deze stroom opwekken of juist gebruiken, kunnen ze een mooie rimpel op je 12volt lijn leggen.

als eerste wil je dus genoeg stroom, maar ook genoeg 'schone' stroom,
een 12v die gemiddeld 12v is maar per seconden tussen 8 en 20 heen en weer springt,
zal op een 12volt gloeilamp niet opvallen,
maar een injectiecomputer is gevoelig genoeg om dan in de war te raken.

immers de tanden op het vliegwiel (laatste foto, 1e post) sturen dalijk een VR sensor
aan die bij stationair een signaal af geeft van 2 volt 'wisselstroom'.
als dan ook nog eens de stroom van de accu alle kanten op springt,
krijg je dat nooit mooi te zien.

ook moet je voorkomen dat bijvoorbeeld het spanningveld van de bobine je
computer kan beinvloeden
en wil je niet te veel Amphere trekken met je injectors, dit gaat ook door de computer.

om nu de computer van een mooie 12 volt te voorzien
en enigzinds een buffer te maken voor kleine wisselingen of pulsen van de wisselstroom
generator,
wordt dus een grote accu gemonteerd,
het liefst 2,
maar ik ga eerst met de scoop kijken of deze voldoende is,
want de 2e hamsterbak wil ik voor de computer gaan gebruiken.

ook is een grote accu handig bij de racerij,
maar die rijden al zonder generator en de tijden zijn wat korter,
dus die mogen het zelf uitzoeken, maar er vast al genoeg verstand van hebben.

voorkom dus problemen;
- voorkom ruis op je 12 volt, dus een gladde voeding en geen zware componenten aan en uit
- voorkom slechte aarde, alles apart aarden op de draadboom, niet via het blok, tank, zadel of via via via
- als er ruis ontstaat, zorg voor een zware accu, dit werkt als een zwembad waar je een emmer water in gooit,
daar merk je weinig van, een gootsteen volgooien en je heb ook een natte keuken..
Bijlagen
16102010139.jpg
16102010139.jpg (39.73 KiB) 13696 keer bekeken
16102010140.jpg
16102010140.jpg (36.77 KiB) 13696 keer bekeken
16102010141.jpg
16102010141.jpg (38.38 KiB) 13696 keer bekeken
16102010142.jpg
16102010142.jpg (27.22 KiB) 13696 keer bekeken

SwiffMeister
Berichten: 497
Lid geworden op: 15 apr 2006, 19:14
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Kreidler met injectie systeem

#25 Bericht door SwiffMeister » 16 okt 2010, 14:58

Mag ik vragen wat voor "computer" jullie gebruiken, of wat jullie met "computer" bedoelen?
Zelf ben ik op school ooit bezig geweest een motormanagementsysteem te bouwen voor een 1 cilinder 4 takt, met injectie.
Wij konden het softwarematig niet halen, omdat software langzaam (zelfs met goed uitgedachte algoritmen) is dus deden wij het met een FPGA die feitelijk pure hardware herbergt dat wél snel genoeg is.
Onze motor liep max 7000 toeren, maar zelfs dat haalden we softwarematig dus niet omdat er simpelweg té veel bewerkingen nodig waren en de cpu dus capaciteit te kort kwam.

Plaats reactie